orální historie rozhovory

Kuhn:

dobře, myslím, že to bude jen pokračovat a pracovat pro nás.

Mayer:

jedna věc byla, že Born byl docela nešťastný, že odešel do Ameriky, když to udělal. Myslím, že vám dá datum, ‚ 25 nebo něco takového … spěchali, že Born, Heisenberg, Jordan papír skrz. To byl jen špatný čas jít. A Born měl pocit, že prohrál, hodně se zarazil tím, že se vydal na tuto cestu, a to jsem ho několikrát slyšel říkat.

Kuhn:

a tehdy to řekl.

Mayer:

Ano, Když se vrátil. Přál si, aby neodešel. Ne že by ho to nebavilo, ale že prostě ztratil půdu pod nohama. A druhá věc je, že když jsem ho znal jako studenta, byl docela nemocný. Co bylo špatně, nevím.

Kuhn:

to trvalo opravdu po značnou dobu. Mluví z toho, že měl malé členění na konci léta ’25, myslím, že místa…

Mayer:

Pak mluvím o pozdější době, když odešel za semestr, a protože jsem byl při jeho kurzy víš, já vím, velmi dobře. A odešel – nevím kam-zotavit se na semestr a Heitler přednášel. A co bylo opravdu špatně, nevím.

Kuhn:

ale už jste to viděli.

Mayer:

Ach ano. Byl nervózní a občas … Vím, že jednou jsme chtěli jít lyžovat-jeho žena a já a někteří další. Už jsme byli ve vlaku. Born řekl, že nemůže jet, opustil vlak a vrátil se, nevím, proč to řekl, nebyly žádné neshody v rozhovorech nebo tak něco. Nic tam nebylo. Najednou řekl, že se na to necítí-nemůže. samozřejmě také docela tvrdě pracoval na své knize kvantová mechanika, která podle něj nebyla úspěšná. Nejprve jsem se naučil svou kvantovou mechaniku tímto způsobem, ale pravděpodobně to nebyl úspěch. Bylo jasné, že v něm měla být schrodingerova rovnice.

Kuhn:

Myslíte si, že má asi pravdu, když rozhodnutí ponechat z velké části Jordánsku připisuje?

Mayer:

to nevím. Jednou jsem se ho zeptal: „proč tam nemáte schrodingerovu rovnici?“A vybral vzorec a řekl:“ Toto je schrodingerova rovnice.“Ale nebyla to diferenciální rovnice. Je to schrodingerova rovnice v určeném smyslu. Nikdy jsem neměl přednášku o schrodingerově rovnici. Heitler to udělal, když byl Born pryč.

Kuhn:

ve skutečnosti jste ho začali slyšet přednášet v jakém okamžiku? Před cestou do Ameriky?

Mayer:

Ano. Osobně jsem ho znal déle, protože to byl přítel mých rodičů. Byl u nás poměrně často. A pak jsem tam byl jednou – přišel jsem sem v roce 1930 – v roce 1931 nebo 32. Chtěl, abych s ním napsal nové vydání článku Handbuch o Kosselově struktuře. V té době se o Kosselovu strukturu vůbec nezajímal, ale musel napsat tento článek.

Kuhn:

myslím, že první semináře a kolokvium pro vás by byly v ’27,‘ 28?

Mayer:

semináře? ’27 nebo tak nějak. Víte, začínal jsem jako matematik a přešel jsem na fyziku, na semináře si vzpomínám velmi dobře. Konaly se v budově matematiky.

Kuhn:

Jak velké byly?

Mayer:

20 nebo 30 lidí, něco takového. Bylo to velmi pěkné, protože obvykle po semináře bychom jít na procházku se Narodil — celý seminář — každý, kdo chtěl přijít, a jít někde v kopcích a mají rustikální večeře v jedné z vesnických hostinců. Na ty výlety jsem dokonce šel, než jsem byl v semináři. Byl jsem student a Born řekl: „Proč nejdeš se mnou?“Takže jsem potkal více lidí ještě dříve, než jsem byl ve studiu fyziky…. Vzpomínám si, že jsem se jednou v sále setkal s Johannem Von Neumannem. Měl jsem počáteční kurz matematiky a on měl heisenbergovu přednášku. A Johann Von Neumann mi řekl: „Víte, že je to velmi vzrušující, Heisenberg nám říká, co si myslel o včerejší noci.“Toto je prohlášení Johanna von Neumanna. Znal jsem Johanna von Neumanna velmi dobře. To byla doba, myslím, když Born tam nějak nebyl. Nejsem si jistý, že s tím nemůžu randit, myslím, že ano. No, naučil jsem se svou kvantovou mechaniku a La Born, částečně korekturou jeho knihy, ale on tak také přednášel. Když byl pryč a nemocný, Heitler mluvil o schrodingerově rovnici, Heitlerovi a Nordheimu….Mimochodem, takzvaná Born aproximace nebyla v Gottingenu nikdy nazývána „Born aproximace“. Jednou se tu po několika letech někdo zmínil o narození a já se zeptal: „co to je?“Věděl jsem, co to je, ale nevěděl jsem to jménem.

Kuhn:

jaké byly vztahy v Gottingenu mezi Hilbertem a fyziky?

Mayer:

Oh, velmi srdečné. Hubert byl velmi srdečný, řekněme s Courant, matematik, se Narodil, a Franck. Rozhodně Přátelský. Sociální vztahy byly také přátelské. Hilbert, jak vidíte, se velmi zajímal o celý atomový vývoj … Hilbert měl ve zvyku dávat v sobotu, od 11 do 12, částečně populární přednášky. A já byla ještě ve škole a on řekl: „nepřijdeš?“A samozřejmě jsem měl školu, ale omluvil jsem se ze školy a šel. A tady šlo o atomovou strukturu. Bylo to poprvé, co jsem slyšel něco o atomové struktuře. Nenaučil jsem se to ve škole, takže to bylo asi ’23,‘ 22 nebo ‚ 23. A o kolik dříve se o to začal zajímat, vám nemohu říci, ale přednášel hodinu týdně, částečně populární-myslím popisný. Také nějaká jaderná fyzika – beta rozpad a alfa rozpad-které jsem se naučil jako první od Huberta. Courant měl filozofii, a myslím, že Hilbert měl to samé, že matematika je stimulována fyzikou. Vždy se zajímali o fyziku. Hilbert rozhodně ano, Courant také. Takže to spojení bylo velmi silné. Hubert byl samozřejmě velmi starý.

Kuhn:

přišel Hubert na fyzikální semináře?

Mayer:

ne, ne.

Kuhn:

šli ho fyzici slyšet, na matematické semináře?

Mayer:

měl jsem od něj nějaké přednášky. Nebyl jsem na žádném semináři, kterého se zúčastnil, pokud si vzpomínám — ne, neviděl. ale vidíte, byl docela starý, měl zhoubnou anémii a bylo to tak trochu předem dohodnuté, že zemře. Pak vyšel tento extrakt z jater. Vyšlo to, když už byl velmi nemocný, a první zásilka, která přišla odtud do Německa, šla do Hilberta, a to všechno změnilo. Myslím, bez toho by zemřel asi za půl roku, a žil myslím čtyři nebo pět let longer…It bylo docela dramatické, že to přišlo na poslední chvíli … byl to velmi široký matematik, extrémně široký. Měl velkou zahradu. Na zahradě byla tabule po celé délce zahrady, se střechou nad ní, takže i v dešti jste mohli být venku. A chodil se svými asistenty nahoru a dolů, a kdykoli chtěli něco udělat na tabuli, byla tam tabule. Byla to velmi dlouhá zahrada. Stalo se to přímo pod naším domem. V posledních letech přednášel doma … mohu mluvit o Ehrenfestu? Vidíte, Born byl opravdu velmi matematický, a vychoval nás mnohem více jako matematici, nikdy se moc nedíval na fyziku. Ve svém učení byl spíše (šokující). Ehrenfest jezdíval každé léto do Gottingenu a Ehrenfest nás učil fyziku. Mohli jsme říct, že se Ehrenfest zajímal o to, co se děje. Když jsi s ním mluvil, věděl jsi to. Pak by řekl: „dobře, nepište si rovnici, co to děláte? „Byl skvělým doplňkem Born, pro nás všechny myslím; Zvláště Weisskopf. Bylo to v době, kdy tam byl Weisskopf a (Tisa) a (Martin Sturmann). A z Ehrenfestu jsme se toho hodně naučili. Prostě věci, které jsme se od narození nenaučili.

Kuhn:

dodal Franck také další fyziku?

Mayer:

oh, přednášel o atomové struktuře; naučili jsme se nějakou fyziku od něj a od Herthy Sponerové a různých dalších lidí. Bylo tam velké fyzikální kolokvium, ve kterém byli Franck a Born. Nakonec bylo rozhodnuto-Born rozhodnuto -, že nebude mít teoretiky mluvit, protože Pohl se do nich vždy takovým způsobem roztrhl. Většina lidí se proti tomu nedokázala postavit ani pod Bornovou ochranou. Takže v době, kdy jsem tam byl, probíhaly teoretické rozhovory.

Kuhn:

kolokvium bylo vždy řešeno studenty, že?

Mayer:

Ano a ne. Většinou. Někdy tam byli cizinci – myslím, když tu byl někdo z Ameriky. Vzpomínám si, jak Pohl mluvil o něčem, co se ukázalo jako naprostý nesmysl. Co to bylo, mikro-genetické paprsky, nebo něco takového? Je zapomenuto. Fakulta by mohla mluvit i v případě, že by měla něco zajímavého, co by mělo být nahlášeno. Ano, vzpomínám si na Davisson-Germera. Také další efekt, který neexistoval — ne, nepamatuju si název… byl To ten druh experimentu, který musel být provedeno ve tmě, a Pohl bod byl tento: že pokud elektron přejde atom na rychlosti, že to má v K oběžné dráze, pak to bude zajat. Teď to byl nesmysl, protože v době, kdy se dostane dovnitř, má úplně jinou rychlost. Ale Pohl se nad tím škodolibě zamyslel a řekl: „teď vidíte, můžete opravdu mluvit o rychlostech, vy fantastičtí teoretici.“- Born tam v té době nebyl.

Kuhn:

kdo objevil účinek?

Mayer:

Bergen-Davisův efekt. Myslím, že to bylo prostě špatně, a myslím, že jen si sami sebe, že vidí něco, co tam nebylo. Někdo se to pokusil zopakovat a samozřejmě nešlo, Pauliho jsem v té době vůbec neznal. Určitě jsem byl v gottingenské atmosféře a potkal jsem Pauliho, ale to bylo všechno. Nepamatuji si, že by někdy byl v Gottingenu, když jsem tam byl. Další osobou, která se později doplnila, byl Edward Teller. Je také fyzik a měl jiný přístup než Bornův. a to byla velmi dobrá kombinace, i když Teller byl v oddělení fyzikální chemie.

Kuhn:

kde do toho zapadl sám James Franck?

Maria Goeppert Mayer na Jamese Francka.

Mayer:

Franck-Hertz experiment byl samozřejmě jeden z klíčových experimentů, a měl spoustu velmi dobrých studentů dělá různé — — …Franck byl někdo, kdo byl rád naprosto každý. Když přišly nacistické doktríny, všichni říkali: „Franck je výjimka“, dokonce i antisemité. Franck je samozřejmě něco úplně jiného. Víš, že Franck rezignoval. Na základě prvních nařízení mohl zůstat. Mohl zůstat z několika důvodů, protože byl profesorem před určitým datem a protože byl ve válce. Rezignoval ale s otevřeným dopisem, že s diskriminací své rasy nebude na univerzitě. V té době si myslel, že půjde do průmyslu. Neudělal to, odjel ze země. V Gottingenu byl poprask. Řada lidí napsala otevřený dopis proti Franckovi. Podívali jsme se na podpisy. Mezi nimi nebylo žádné známé jméno. Všichni byli druzí v pořadí, víte, a doufali, že se touto metodou dostanou dál. Byla to ostudná záležitost, myslím i v historii, a tak dále, nebyli to špičkoví lidé. Byli to někteří nižší lidé, kteří doufali, že tím, že se přátelí s nacisty, se někam dostanou. A to podle mě přispělo k Franckově odchodu.

byl v určité fázi, již v době nacistů, nabídnut, aby měl svůj vlastní ústav nikoli Univerzitní ústav, ale svůj vlastní institut. A velmi o tom diskutoval a řekl: „Pokud to udělám, první muž, kterého dostanu do Institutu, bude Edward Teller. Je to maďarský Žid a to musí spolknout. Jinak bych to neudělal.“No, stejně to nebral, protože v té době bylo jasné, že by bylo lepší odejít. Vzpomínám si na diskusi. To bylo v 33. Rozdíl mezi Franckem, Bornem a Pohlem. Je to takhle. Jednou jsem byl v experimentální laboratoři. Sestoupil jsem ze schodů. Franck, Born, a Pohl stáli a povídali si. Všichni byli přátelé mých rodičů. Pohl jen přikývl, Born pozdravil a Franck natáhl ruku. To bylo něco typického. Pohl nic neudělal, nekývl. Řekl, že člověk na studenta nekývne. Člověk neuznává existenci student…To pozdravte studenta, kterého znáte osobně, není hotovo. Takže mě velmi pobavilo vidět Pohla v této zemi. Uznal, že jsem fyzik-velmi odlišný přístup. Ale byl jen hrubý ke všem studentům. A studenty označoval jako (die Pohlierten, die Franckierten, die Bornierten). Franck je samozřejmě opravdu skvělý člověk … byl v Johns Hopkins, když jsme tam byli. Bylo to velmi vzrušující, protože jsme měli seminář, na který přišli všichni lidé z Washingtonu-Teller, Gamow a tak dále.

byl to zajímavý seminář, večer ne studenti, ale prostě cokoli. Začali jsme s astrofyzikou, myslím, že na chvíli; jaderná fyzika – s Franckem. A všichni přišli za Johnsem Hopkinsem, protože tam byl Franck. Později to bylo většinu času ve Washingtonu, když Franck odešel. Ale v té době to bylo u Johnse Hopkinse. A pak byl v Chicagu, když jsme tam byli my. Prodělal několik infarktů. Po jednom ze svých infarktů neměl mít návštěvy, ale pak mi zavolala jeho dcera a řekla: „rád by tě viděl. Nikomu to neříkej, protože nemá žádné návštěvy, ale požádal o tebe.“Tato návštěva byla zjevením. Mír, s nímž Franck řekl: „No, dobře, když zemřu, tak co. Měl jsem nádherný život. Měl jsem dvě úžasné manželky … “ o problémech, kterými si v Gottingenu prošel, se nezmiňuje. To bylo zničeno, myslel jen na příjemné věci v životě, a jak “ získal více uznání, než si zasloužil. Byl to opravdu není dobrý fyzik, ale dostal obrovské množství uznání, a to bylo po všem potěšující a velmi pěkné, i když si to nezasloužil ‚ – zcela mírumilovný postoj. Řekli mu, že už nemá dělat žádnou vědu. Řekl: „to neudělám ,budu chodit trochu pomaleji a tak, ale nemohou mi říct, abych nepřemýšlel o vědě.“Nevěděli jste, že Born byl většinu času nemocný, myslím tím, že mu nebylo dobře?

Kuhn:

ne, ne. Věděl jsem, že došlo k nějakému zhroucení. Neuvědomil jsem si, že je to pryč…

Mayer:

vidíte, také šel do Ruska, a odešel brzy znovu, protože mu nebylo dobře…To byl výlet, na který Fritz Houtermans se setkal s jeho první ženou — v Rusku. Mám dopis z Ruska — je to těžké k dnešnímu dni. „28, řekl bych… myslím, že je teď mnohem lepší, věk nám nějak pomáhá. Zdá se, že je teď v pořádku. Samozřejmě, že má takovou ochrnutí obličeje-to bylo asi 32 let … znal jsem ho jen společensky v domě mých rodičů asi před 25.rokem. Také si pamatuji, jak jednou řekl v domě mých rodičů, “ víš, po tom všem člověk zestárne.“. Teď mám skvělého studenta. Musím říct, že mám potíže pochopit, co dělá.“Byl to Heisenberg.

Kuhn:

krátce jsem mluvil druhý den v Berkeley Michael Polanyi, který řekl, že si vzpomněl na rozhovor se Narodil — ani si nepamatoval, jen když to došlo — o stavu kvantové mechaniky a co se bude dít. Born řekl: „Už jsem příliš starý, bude to muset být jeden z mladších mužů.“Je to pravděpodobné prohlášení od něj v ’22 nebo‘ 23?

Mayer:

myslím, že ano. ’22 – ’23? …. Ale nevzdával se. Řekl: „Mám potíže;“ a nevzdal se.

Kuhn:

byli si s Heisenbergem osobně docela blízcí?

Mayer:

Ano … Heisenberga si Franck velmi oblíbil, stejně jako Born. Takže Heisenberg by byl samozřejmě dobrým zdrojem informací.

Kuhn:

a máme od něj velmi pěkný dopis. Napsal ho Sam Goudsmit.

Mayer:

Sam Goudsmit; to je zvláštní.

Kuhn:

zřejmě byli od války v pravidelném kontaktu. Sam ho samozřejmě viděl hned na konci války na projektu Alsos.

Mayer:

a napsal o tom velmi laskavou knihu.

Kuhn:

pravda, pravda. I když — myslíš, že je to špatná kniha?

Mayer:

není to laskavé. Mimochodem, zmínil jste, že Fermi je v Gottingenu, a že Fermi nebyl v Gottingenu příliš šťastný, což byla pravda. Laura Fermi ve své knize napsala, že to, co Fermi potřeboval, byla facka po zádech a trochu vstřícnosti. Born mi napsal dopis a řekl: „řekneš Lauře, že to špatně chápe, že jsem to byl já, kdo potřeboval facku po zádech. Tento skvělý mladý Ital mě vyrušil a byl jsem v depresi; potřeboval jsem facku po zádech.“Ten dopis mám.

Kuhn:

byly tam poznámky, které mě prostě ohromily. Například poznámka, že Vickie Weisskopf, kterou jsem znal v Cambridge, byla plachá.

Mayer:

Vickie? Jak úžasné. To je úplně špatně. Přišel — seděli jsme vedle sebe (ve fyzice). Pamatuji si, když přišel poprvé. V žádném případě jsem neznal všechny ve třídě, ale první den jsem potkal Vickie, a on jen mluvil. Vickie se nestyděla. Je pravda, že kdysi uvažoval o tom, že se vzdá fyziky, a to bylo, když jsme šli na konferenci v Hannoveru. Všichni byli tak chytří. Všichni byli starší než my studenti. Vrátil se domů (zoufale depresivní. Cítili jsme také, že jsou pro nás nepříjemní, a oba jsme zvažovali, že to vzdáme.

Kuhn:

ne, znám Vickie 10 nebo 15 let. Nikdy moc dobře, ale zjistil jsem, že je těžké přijmout, že byl plachý student.

Mayer:

není to pravda. Podívej, Vickie přišla, když byl Born pryč. Jeho první vystoupení bylo v roce, kdy Born vzal semestrální dovolenou.

Kuhn:

je Oppenheimerův příběh pravdivý?

Mayer:

nepamatuji si to. Je to krásný příběh, může to být pravda. Asi je to pravda, ale nejsem si tak jistá, že jsem to podnítila. Nevzpomínám si, samozřejmě, že bych to mohl podnítit, kdybych byl tehdy studentem … ale stejně si ten příběh nechte, je to pěkný příběh. Duch v Gottingenu byl v té době tak jiný než kdekoli jinde. Vzpomínám si, že Born chodil na procházky se svými studenty celá skupina studentů mluvila o vědě nebo o čemkoli jiném.

Kuhn:

celý trénink jste absolvoval v Gottingenu, že?

Mayer:

byl jsem v Cambridge jeden semestr, To je vše…bylo mi 25, pak si myslím.

Kuhn:

koho jste tam slyšeli?

Mayer:

Rutherford. A na ostatní si nevzpomínám.

Kuhn:

připadalo vám-anglická situace-velmi odlišná od německé situace?

Mayer:

Ano, velmi. Bylo tam tolik cvičení. Vidíte, byli jsme na univerzitě úplně svobodní, chodit na přednášky nebo nechodit na přednášky, dělat přesně to, co jsme chtěli. V Cambridge jste musel chodit na své přednášky. Byly tam ty hrozné zkoušky, které museli absolvovat každý semestr-Nevzal jsem je! Neměli jsme žádné zkoušky. Stačilo někoho přesvědčit, že by tě měl vzít jako doktoranda, to bylo všechno. Napište svou práci a nechte se vyšetřit.

Kuhn:

našli jste v Cambridge různé postoje k fyzice?

Mayer:

Ano, udělal jsem, ale nemohu vám říct proč. (Měl jsem mechaniku) bylo to formální-extrémně formální. V Gottingenu byly samozřejmě asi tak formální. Přesto se zdálo být trochu živější… víte, můj manžel samozřejmě pracoval s Franck za rok, a pak publikoval článek s Narodil…byl v Göttingen, od roku 1928 do 30, a pak každý tak často, po tom.

Kuhn:

nemám ponětí, zda jste se někdy hodně podíleli na pozadí objevu štěpení. Byl jste s tím vůbec zapletený?

Mayer:

ne, dozvěděl jsem se o tom při té příležitosti, o které mám obrázek.

Kuhn:

Věděli jste něco o Idě Noddackové?

Mayer:

Ano, potkal jsem ji.

Kuhn:

Můžete mi říct něco osvětlujícího o tom, do jaké míry byly její návrhy ignorovány?

Mayer:

myslím, že to byl jen návrh bez jakéhokoli zdůvodnění. To jsem si myslel. Nečetl jsem její noviny, ale myslím, že každý může učinit takové prohlášení… víte, kývnutí samozřejmě odvedli velmi dobrou práci a také velmi špatnou práci. Takže obecně-stanovení izotopů-člověk nemusí nutně (důvěřujte zatím Koddackům.) To pravděpodobně hraje roli. Když jsme ji potkali v Německu, byla pozoruhodně nekompromisní. Jistě poněkud překvapivé. Byli jsme tam v ’34, pak v‘ 50 jsme skončili – pro ministerstvo zahraničí s úkolem navštěvovat různé lidi — a navštívili jsme ji. Neviděli jsme pana Noddacka. A všichni byli nesmírně příjemní. Byl to opravdu velmi příjemný výlet. Jediný, kdo nebyl, byla paní Noddacková.

Kuhn:

a co vztah chemiků a fyziků, nebo jaderných chemiků a fyziků, vztah obou profesí v tomto období?

Mayer:

no, Hahn byl samozřejmě chemik tréninkem. Rozdíl mezi chemií a fyzikou není ve skutečnosti snadné nakreslit. Myslím, že jediný jasný rozdíl je, zda jste byli na oddělení chemie nebo na oddělení fyziky. A to je téměř vše. Vždycky to byly jiné budovy. Chemie byla někde a fyzika někde jinde a fyzikální chemie je ještě jiné místo. V Gottingenu, když (Ortmann) přišel, došlo ke kontaktu mezi fyzikální chemií a fyzikou. Pod Tammannem, který tam byl předtím, nebyl žádný.

Kuhn:

Když v rozvoji jaderné reakce tam stal důležitou oblastí, které potřeboval obě techniky fyziky a techniky, chemiky, byly tyto kontakty těžké udělat? Nebylo typické, že by fyzici a chemici měli pracovat ruku v ruce…

Mayer:

dobře se podívejte. Franck je fyzik, všichni lidé, kteří k němu přišli z Ameriky, vyšli z oddělení chemie… Velká část lidí pocházela z Gilberta Lewise a fyzikální chemie. Můj manžel to udělal. A všichni, kdo byli – (Latimer) a tak dále, tam byli. A byli to chemici. Franckovy zájmy byly jistě poněkud směrem k chemii. Ve skutečnosti Franck vždy trval na tom, že každý student by měl absolvovat kurzy chemie, cítil, že je to nezbytné.

Kuhn:

organické i anorganické?

Mayer:

po absolvování kurzů chemie jste museli absolvovat menší. Nikdo v té době nešel do fyzikální chemie, protože Tammann byl Car, víte, opravdu těžké s ním pracovat. Takže jste museli brát chemii jako nezletilou a museli jste mít také organickou chemii. Jsem si jistý, že Francka organická chemie nezajímala.

Kuhn:

nemohli jste vůbec absolvovat kurzy chemie, pokud jste neučinili úplnou nezletilou?

Mayer:

ne, můžete, ale v době svého Ph.D. jste museli mít dva nezletilé, takže můžete také vzít chemii jako jednu nezletilou a matematiku jako druhou…

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.