Entrevistas de Historia Oral

Kuhn:

Bien, creo que eso funcionará para nosotros.

Mayer:

Una cosa, fue que Born estaba bastante infeliz de haber ido a Estados Unidos cuando lo hizo. Quiero decir, él te da la fecha, del 25 o algo así rushed se apresuraron con ese periódico de Born, Heisenberg, Jordan. No era el momento adecuado para irnos. Y Born sintió que había perdido, se había quedado atrás mucho al hacer este viaje, y esto lo he oído decir varias veces.

Kuhn:

Y en ese momento dijo eso.

Mayer:

Sí, cuando él regresara. Deseó no haberse ido. No es que no lo disfrutara, sino que simplemente perdió terreno. Y la otra cosa es que cuando lo conocí como estudiante estaba bastante enfermo. Me refiero a lo que estaba mal, no lo sé.

Kuhn:

Esto duró mucho tiempo. Habla de haber tenido una pequeña avería al final del verano del 25, creo, la coloca

Mayer:

Entonces estoy hablando de un momento posterior cuando se fue por un semestre, y como estaba tomando sus cursos, lo sé muy bien. Y se fue-no se donde — a recuperarse por un semestre, y Heitler dio sus conferencias. Y lo que estaba realmente mal, no lo sé.

Kuhn:

Pero había visto signos de esto antes.

Mayer:

Oh, sí. Estaba nervioso, y de vez en cuando occasionally Sé que una vez tuvimos la intención de ir a esquiar, su esposa y yo y algunos otros. Ya estábamos en el tren. Born dijo que no podía ir, dejó el tren y regresó, no se por qué lo dijo, no hubo ningún desacuerdo en hablar ni nada. No había nada. De repente dijo que no tenía ganas, que no podía. Por supuesto, también trabajó bastante duro en su libro, Mecánica Cuántica, que dijo que no fue un éxito. Al principio aprendí mi mecánica cuántica de esa manera, pero probablemente no fue un éxito. Estaba claro que debería haber tenido la ecuación de Schrodinger.

Kuhn:

¿Crees que probablemente tiene razón al atribuir la decisión de dejarla fuera en gran medida a Jordania?

Mayer:

Eso no lo sé. Una vez le pregunté: «¿Por qué no tienes la ecuación de Schrodinger ahí?»Y eligió una fórmula y dijo:» Esta es la ecuación de Schrodinger.»Pero no era una ecuación diferencial. Es la ecuación de Schrodinger en el sentido especificado. Nunca tuve una conferencia sobre la ecuación de Schrodinger. Heitler hizo eso cuando Nació fuera.

Kuhn:

¿En qué momento empezaste a escucharlo? ¿Antes del viaje a América?

Mayer:

Sí. Lo conocía personalmente desde hacía más tiempo, porque era amigo de mis padres. Estaba en nuestra casa socialmente muy a menudo. Y luego estuve allí una vez, vine aquí en 1930, en 1931 o 32. Quería que escribiera con él la nueva edición del artículo de Handbuch sobre la estructura de Kossel. En ese momento ya no estaba interesado en la estructura de Kossel, pero tuvo que escribir este artículo.

Kuhn:

Supongo que los primeros seminarios y coloquios para usted habrían sido en el ’27,’ 28?

Mayer:

Los seminarios? más o menos en el 27. Verá, empecé como matemático, y me cambié a física, recuerdo muy bien los seminarios. Se llevaron a cabo en el edificio de matemáticas.

Kuhn:

¿qué tan grandes eran?

Mayer:

20 o 30 personas, algo así. Fue muy agradable, porque por lo general, después de los seminarios, íbamos a dar un paseo con Born, todo el seminario, cualquiera que quisiera venir, e ir a algún lugar en las colinas y tener una cena rústica en una de las posadas del pueblo. En esos viajes, incluso fui antes de estar en el seminario. Yo era estudiante y Nací y dije: «¿Por qué no vienes?»Así que conocí a más personas incluso antes de lo que estaba en el estudio de la física…. Recuerdo haber conocido a Johann Von Neumann una vez en el pasillo. Yo tenía un curso de matemáticas y él tenía la conferencia de Heisenberg. Y Johann Von Neumann me dijo: «Es muy emocionante, Heisenberg nos cuenta lo que pensó anoche.»Esta es la declaración de Johann von Neumann. Conocía muy bien a Johann von Neumann. Ese fue el momento, creo, en que Born de alguna manera no estaba allí. No estoy seguro de que no pueda salir con él, creo que sí. Bueno, aprendí mi mecánica cuántica al nacer, en parte revisando su libro, pero él también daba conferencias de esa manera. Cuando estaba enfermo, Heitler habló de la ecuación de Schrodinger, Heitler y Nordheim….Por cierto, la llamada aproximación de nacimiento nunca se llamó «Aproximación de nacimiento» en Gotinga. Una vez después de varios años aquí alguien mencionó la aproximación de Born y yo dije, «¿qué es?»Sabía lo que era, pero no lo conocía por su nombre.

Kuhn:

¿Cuáles eran las relaciones en Gottingen entre Hilbert y los físicos?

Mayer:

Oh, muy cordial. Hubert fue muy cordial, digamos, con Courant, el matemático, y con Born y Franck. Definitivamente amigable. Las relaciones sociales también eran amistosas. Hilbert estaba muy interesado en todo el desarrollo atómico Hil Hilbert tenía la costumbre de dar los sábados, de 11 a 12, conferencias semi-populares. Y yo todavía estaba en la escuela, y él dijo, » ¿No vendrás?»Y, por supuesto, tenía escuela, pero me excusé de la escuela y fui. Y se trataba de la estructura atómica. Fue la primera vez que escuché algo sobre la estructura atómica. No lo había aprendido en la escuela, así que probablemente fue en el 23, 22 o 23. Y no puedo decirles cuánto antes se había interesado en él, pero daba un curso de conferencias una hora a la semana, semi popular, quiero decir descriptivo. También algo de física nuclear, desintegración beta y desintegración alfa, que aprendí primero de Hubert. Courant tenía la filosofía, y creo que Hilbert tenía la misma, que las matemáticas son estimuladas por la física. Siempre mantuvieron su interés en la física. Hilbert sin duda lo hizo, Courant también. Así que esa conexión era muy fuerte. Hubert, por supuesto, era muy viejo.

Kuhn:

¿Hubert asistió a los seminarios de física?

Mayer:

No, no.

Kuhn:

¿Fueron los físicos a escucharlo, a los seminarios de matemáticas?

Mayer:

he tenido algunas conferencias de él. No he estado en ningún seminario al que haya asistido, por lo que recuerdo, no, no lo he hecho, pero verá, era bastante viejo, tenía anemia perniciosa, y era una especie de conclusión inevitable que moriría. Luego salió este extracto de hígado. Salió cuando ya estaba muy enfermo, y el primer envío que vino de aquí a Alemania fue a Hilbert, y eso hizo toda la diferencia. Quiero decir, habría muerto en medio año más o menos sin eso, y creo que vivió cuatro o cinco años longer…It fue bastante dramático que llegara en el último momento He era un matemático muy amplio, extremadamente amplio. Tenía un gran jardín. En el jardín había una pizarra a lo largo de todo el jardín, con un techo sobre él para que incluso bajo la lluvia pudiera salir. Y caminaba con sus asistentes de arriba a abajo, y cada vez que querían hacer algo en la pizarra, allí estaba la pizarra. Era un jardín muy largo. Estaba justo debajo de nuestra casa. En sus últimos años dio sus conferencias en casa May ¿Puedo hablar de Ehrenfest? Verán, Born era muy matemático, y nos había criado mucho más como matemáticos, sin mirar mucho a la física. Fue más bien (impactante) en su enseñanza. Ehrenfest solía venir cada verano a Gotinga, y Ehrenfest nos enseñó física. Podríamos decir que Ehrenfest se interesó en lo que estaba pasando. Cuando hablaste con él lo sabías. Entonces él decía, » Está bien, no escribas una ecuación, ¿qué estás haciendo?»Fue un complemento maravilloso para Born, para todos nosotros, creo; Especialmente Weisskopf. Era la época en que Weisskopf estaba allí y (Tiza) y (Martin Sturmann). Y aprendimos mucho de Ehrenfest. Solo las cosas que no habíamos aprendido de Born.

Kuhn:

¿Franck también proporcionó física adicional?

Mayer:

Oh, dio conferencias sobre la estructura atómica; aprendimos algo de física de él, y de Hertha Sponer y varias otras personas. Hubo un gran coloquio de física en el que participaron Franck y Born. Finalmente se decidió-Nació decidido-que no iba a permitir que los teóricos hablaran, porque Pohl siempre los violentaba de esa manera. La mayoría de la gente no podía resistirse a eso, incluso bajo la protección de Born. Así que en el momento en que estuve allí hubo charlas teóricas.

Kuhn:

El coloquio siempre fue dirigido por los estudiantes, ¿verdad?

Mayer:

Sí y no. Principalmente. A veces había forasteros, quiero decir, cuando había alguien de América. Recuerdo a Pohl hablando de algo que resultó ser una completa tontería. ¿Qué era, rayos microgenéticos o algo así? Está olvidado. La facultad podría hablar también si tuvieran algo interesante que se debe informar. Sí, recuerdo el Davisson-Germer. Además, otro efecto que no existía, no, no recuerdo el nombre, era el tipo de experimento que se tenía que hacer en la oscuridad, y el punto de Pohl era este: que si un electrón pasa por un átomo a la velocidad que tiene en la órbita K, entonces será capturado. Esto fue una tontería, porque para cuando entra tiene una velocidad completamente diferente. Pero Pohl se regocijó al respecto y dijo: «Ahora, ya ves, puedes hablar de velocidades, te gustan los teóricos.»- Born no estaba allí en ese momento.

Kuhn:

¿Quién descubrió el efecto?

Mayer:

Efecto Bergen-Davis. Quiero decir que estaba mal, y creo que se engañaron para ver algo que no estaba allí. Alguien trató de repetirlo y, por supuesto, no pude. Yo no conocía a Pauli en ese momento. Definitivamente estaba en el ambiente de Gotinga, y conocí a Pauli, pero eso fue todo. No recuerdo que estuviera en Gotinga cuando yo estuve allí. Otra persona que complementó a Born más tarde fue Edward Teller. También es físico, y tenía una actitud diferente a la de Born, y esa fue una muy buena combinación, a pesar de que Teller estaba en el departamento de química física.

Kuhn:

¿Dónde encajaba el propio James Franck en esto?

Maria Goeppert Mayer sobre James Franck.

Mayer:

El experimento de Franck-Hertz fue, por supuesto, uno de los experimentos cruciales, y tenía muchos estudiantes muy buenos haciendo varios Franc Franck era alguien que agradaba a absolutamente todo el mundo. Cuando llegaron las doctrinas nazis, todos decían: «Franck es una excepción», incluso los antisemitas. Franck, por supuesto, es otra cosa. Sabes que Franck renunció. Sobre la base del primer reglamento, podría haberse quedado. Podría haberse quedado por varias razones, porque había sido profesor antes de cierta fecha, y porque había estado en la guerra. Pero renunció con una carta abierta de que no iba a estar en la Universidad con discriminación contra su raza. Pensó que en ese momento entraría en la industria. No lo hizo, se fue del país. Hubo un furor en Gotinga. Varias personas escribieron una carta abierta contra Franck. Miramos las firmas. No había ningún nombre conocido entre ellos. Todos eran los segundos en la fila, ya sabes, y esperaban seguir adelante con este método. Fue un asunto vergonzoso, quiero decir, incluso en la historia, y así sucesivamente, no fue la gente de arriba. Eran algunas personas inferiores que esperaban que al ser amigos de los nazis llegarían a alguna parte. Y eso creo que contribuyó a que Franck se fuera.

Se le ofreció, en cierta etapa, a principios de la época de los nazis, tener su propio instituto, no el instituto universitario, sino su propio instituto. Y lo debatió mucho, y dijo: «Si hago eso, el primer hombre al que entraré en el instituto será Edward Teller. Es un judío húngaro y tienen que tragarse eso. De lo contrario no lo haría.»Bueno, de todos modos no lo tomó porque para entonces estaba claro que sería mejor irse. Recuerdo la discusión. Eso fue en el 33. La diferencia entre Franck, Born y Pohl. Es así. Una vez estuve en el laboratorio experimental. Bajé las escaleras. Franck, Born, y Pohl estaban de pie hablando el uno con el otro. Todos eran amigos de mis padres. Pohl asintió, Born saludó y Franck extendió la mano. Esto era algo típico. Pohl no hizo nada, no asentía con la cabeza. Dijo que uno no asiente con la cabeza a un estudiante. Uno no reconoce la existencia de un student…To saluda a un estudiante a quien conoces personalmente de todos modos, no hecho. Así que me divertí mucho al ver a Pohl en este país. Reconoció que yo era un físico, una actitud muy diferente. Pero fue grosero con todos los estudiantes. Y se refirió a los estudiantes como (die Pohlierten, die Franckierten, die Bornierten). Franck, por supuesto, es una persona maravillosa was estuvo en Johns Hopkins mientras estábamos allí. Esto fue muy emocionante, porque tuvimos un seminario, al que acudió toda la gente de Washington: Teller, Gamow, etc.

Este fue un seminario interesante, por la noche, no para estudiantes, sino para cualquier cosa. Empezamos con astrofísica, creo que por un tiempo; Física nuclear, con Franck. Y todos vinieron a Johns Hopkins porque Franck estaba allí. Más tarde fue la mayor parte del tiempo en Washington cuando Franck se había ido. Pero en ese momento era en Johns Hopkins. Y luego estaba en Chicago cuando estuvimos allí. Ha tenido varios ataques cardíacos. Después de uno de sus ataques al corazón, se suponía que no tenía visitas, pero luego su hija me llamó y me dijo: «Le gustaría verte. No se lo digas a nadie, porque no va a tener visitas, pero preguntó por ti.»Esa visita fue una revelación. La paz con la que Franck dijo: «Bueno, está bien si muero, y qué. He tenido una vida maravillosa. He tenido dos esposas maravillosas No » Sin mencionar los problemas por los que ha pasado en Gotinga. Eso fue borrado, solo pensaba en las cosas agradables de la vida y en cómo había obtenido más reconocimiento del que se merecía. Realmente no era un buen físico, pero había recibido una enorme cantidad de reconocimiento y esto fue después de todo gratificante y muy agradable, aunque no se lo merecía», una actitud completamente pacífica. Le dijeron que no debía hacer más ciencia. Él dijo :» Esto no lo haré, caminaré un poco más lento y todo eso, pero no pueden decirme que no piense en la ciencia.»¿No sabías que Born estaba enfermo la mayor parte del tiempo, quiero decir que no estaba bien?

Kuhn:

No, No. Yo sabía que había habido algún tipo de avería. No me di cuenta de que había seguido

Mayer:

Ya ves, también se fue a Rusia, y se fue temprano de nuevo porque no se sentía well…It fue el viaje en el que Fritz Houtermans conoció a su primera esposa, en Rusia. Tengo una carta de Rusia, es difícil fecharla. En el 28, diría think creo que ahora está mucho mejor, la edad nos ayuda de alguna manera. Parece estar bien ahora. Por supuesto que tiene este tipo de parálisis de la cara, eso fue en el 32 o así I solo lo conocí socialmente en la casa de mis padres antes del 25. También recuerdo que una vez dijo en casa de mis padres: «Después de todo, uno envejece. Ahora tengo un estudiante brillante. Debo decir que tengo dificultades para entender lo que está haciendo.»Fue Heisenberg.

Kuhn:

Hablé brevemente el otro día en Berkeley con Michael Polanyi, quien dijo que recordaba una conversación con Born — no recordaba cuándo ocurrió — sobre el estado de la mecánica cuántica y lo que iba a suceder. Born dijo: «Ahora soy demasiado viejo, tendrá que ser uno de los hombres más jóvenes.»¿Es esa una declaración probable de él en el ’22 o’ 23?

Mayer:

Creo que sí, sí. ’22 – ’23? …. Pero no se estaba rindiendo. Dijo: «Tengo problemas», y no se rindió.

Kuhn:

Eran él y Heisenberg muy cerca personalmente?

Mayer:

Sí He Heisenberg también fue muy querido por Franck, así como por Born. Así que Heisenberg sería, por supuesto, una buena fuente de información.

Kuhn:

Y tenemos una muy buena carta de él. Sam Goudsmit le escribió.

Mayer:

Sam Goudsmit; eso es extraño.

Kuhn:

Aparentemente han estado en contacto regular desde la guerra. Sam, por supuesto, lo vio justo al final de la guerra en el proyecto Alsos.

Mayer:

Y escribió un libro no muy amable al respecto.

Kuhn:

True, True. ¿Crees que es un libro malo?

Mayer:

no tipo. Por cierto, mencionaste que Fermi estaba en Gotinga, y que Fermi no era muy feliz en Gotinga, lo cual era cierto. Laura Fermi escribió en su libro que lo que Fermi necesitaba era una palmada en la espalda y un poco de amistad. Born me escribió una carta y me dijo: «Dile a Laura que no entiende, que era yo quien necesitaba la bofetada en la espalda. Este joven italiano brillante me perturbó y estaba deprimido; necesitaba una palmada en la espalda.»Tengo esa carta.

Kuhn:

Había comentarios que me sorprendieron. Por ejemplo, la observación de que Vickie Weisskopf, a quien conocí en Cambridge, era tímida.

Mayer:

Vickie? Qué asombroso. Eso está completamente equivocado. Vino, nos sentamos uno al lado del otro (en física). Recuerdo cuando vino por primera vez. No conocía de ninguna manera a todos en la clase, pero conocí a Vickie el primer día, y él solo habló. Vickie no era tímida. Es cierto que una vez estaba considerando renunciar a la física, y eso fue cuando fuimos a una conferencia en Hannover. Todo el mundo era tan inteligente. Todos eran mayores que nosotros los estudiantes. Llegó a casa (desesperadamente deprimido. También sentimos que también eran desagradables para nosotros, y ambos consideramos dejarlo. Vickie era más serio que yo.

Kuhn:

No, conozco a Vickie desde hace 10 o 15 años. Nunca muy bien, pero me resultó difícil aceptar que era un estudiante tímido.

Mayer:

no es cierto. Mira, Vickie vino cuando Nació fuera. Su primera aparición fue en el año en que Born tomó una licencia semestral.

Kuhn:

¿Es verdad la historia de Oppenheimer?

Mayer:

No lo recuerdo. Es una historia encantadora, puede que sea verdad. Probablemente sea cierto, pero no estoy seguro de que lo haya instigado. No lo recuerdo, por supuesto que podría haberlo instigado, si hubiera sido estudiante entonces keep Pero conserve la historia de todos modos, es una bonita historia. El espíritu en Gotinga era tan diferente en ese momento que en cualquier otro lugar. Recuerdo que Born iba a pasear con sus estudiantes, un grupo entero de estudiantes hablaba de ciencia o de cualquier otra cosa.

Kuhn:

Hiciste todo tu entrenamiento en Gottingen, ¿verdad?

Mayer:

Estuve en Cambridge un semestre, eso es todo was tenía 25 años, creo.

Kuhn:

¿A quién escuchaste allí?

Mayer:

Rutherford. Y no recuerdo a los otros.

Kuhn:

¿Le pareció que la situación inglesa era muy diferente de la situación alemana?

Mayer:

Sí, muy. Había tanto taladro. Éramos completamente libres en la Universidad, para ir a conferencias o no ir a conferencias, para hacer exactamente lo que queríamos. En Cambridge tenías que ir a tus clases. Había estos horribles exámenes que tenían que tomar cada semestre, ¡yo no los tomé! No tuvimos ningún examen. Todo lo que tenías que hacer era convencer a alguien de que debía contratarte como estudiante de Doctorado, eso era todo. Escriba su tesis y sea examinado.

Kuhn:

¿Encontraste diferentes actitudes hacia la física en Cambridge?

Mayer:

Sí, lo hice, pero no puedo decirte por qué. (Tenía mecánica) Era formal, extremadamente formal. Ahora, por supuesto, probablemente eran igual de formales en Gotinga. Todavía parecía estar un poco más vivo know Sabes, mi marido, por supuesto, trabajó con Franck durante un año, y luego publicó un artículo con Born was estuvo en Gotinga de 1928 a los 30, y luego de vez en cuando después de eso.

Kuhn:

No tengo idea de si alguna vez estuvo involucrado mucho en el trasfondo del descubrimiento de la fisión. ¿Estuvo involucrado en eso?

Mayer:

No, me enteré de ello en aquella ocasión de la que tengo la foto.

Kuhn:

¿Sabías algo sobre Ida Noddack?

Mayer:

Sí, la he conocido.

Kuhn:

¿Puede decirme algo esclarecedor sobre el grado en que se ignoraron sus sugerencias?

Mayer:

Creo que fue solo una sugerencia sin ninguna justificación. Eso es lo que pensé. No había leído su periódico, pero quiero decir que cualquiera puede hacer tal declaración see Verán, los Noddacks han hecho, por supuesto, un trabajo muy bueno, y también han hecho un trabajo muy pobre. Por lo general, la determinación de isótopos, no necesariamente (confíe en los Noddacks hasta ahora.) Esto probablemente juega un papel. Ella era muy uncordial cuando la conocimos en Alemania. Ciertamente bastante sorprendente. Estábamos allí en el ‘ 34, luego en el ’50 habíamos terminado — para el Departamento de Estado con el trabajo de visitar a varias personas — y la visitamos a ella. No vimos al Sr. Noddack. Y todo el mundo fue extremadamente agradable. Fue realmente un viaje muy agradable. La única persona que no lo era era la Sra. Noddack.

Kuhn:

¿Qué pasa con la relación de químicos y físicos, o químicos y físicos nucleares, la relación de las dos profesiones en este período?

Mayer:

Bueno, Hahn era, por supuesto, químico de formación. La distinción entre química y física no es muy fácil de dibujar en realidad. Creo que la única distinción clara es si estabas en el departamento de química o en el departamento de física. Y eso es todo. Siempre fueron edificios diferentes. La química estaba en algún lugar y la física en otro lugar y la química física sigue siendo otro lugar. En Gotinga, cuando (Ortmann) llegó, hubo contacto entre la química física y la física. Bajo Tammann, que estaba allí antes, no había ninguno.

Kuhn:

Cuando en el desarrollo de reacciones nucleares se convirtieron en áreas importantes que necesitaban tanto las técnicas de los físicos como las técnicas de los químicos, ¿fueron difíciles de hacer estos contactos? No era típico que físicos y químicos trabajaran de la mano…

Mayer:

Bueno, mira. Franck es físico, todo tipo de personas que vinieron de América a él salieron de los departamentos de química… Una gran parte de la gente que tenía provenía de Gilbert Lewis y de la química física. Mi marido lo hizo. Y todos los que estaban Lati (Latimer) y demás estaban allí. Y eran químicos. Seguramente los intereses de Franck eran algo hacia la química. De hecho, Franck siempre insistió en que cada estudiante debería haber tomado cursos de química, sintió que esto era esencial.

Kuhn:

Orgánicos como inorgánicos?

Mayer:

Una vez que vas a tomar cursos de química, tienes que tomar una asignatura menor. Nadie se dedicaba a la química física en ese momento porque Tammann era un zar, ya sabes, realmente difícil trabajar con él. Entonces tenías que estudiar química como estudiante y también tenías que tener química orgánica. Estoy seguro de que Franck no estaba interesado en la química orgánica.

Kuhn:

¿No podías tomar cursos de química a menos que tomaras una asignatura menor completa?

Mayer:

No, podrías, pero en el momento de tu doctorado tenías que tener dos menores, así que podrías tomar química como una menor y matemáticas como la otra…

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