muntliga historia intervjuer

Kuhn:

Okej, Jag tror att det bara kommer att gå vidare och arbeta för oss.

Mayer:

en sak var att Born var ganska olycklig att han åkte till Amerika när han gjorde det. Jag menar, han ger dig datumet, ’ 25 eller något liknande … de rusade den födda, Heisenberg, Jordan-tidningen igenom. Det var bara fel tid att gå. Och Born kände att han hade förlorat, kommit bakom en hel del genom att ta denna resa, och det har jag hört honom säga flera gånger.

Kuhn:

och vid den tiden sa han det.

Mayer:

Ja, när han kom tillbaka. Han önskade att han inte hade gått. Inte för att han inte tyckte om det, men att han bara tappade marken. Och det andra är att när jag kände honom som student var han ganska sjuk. Jag menar bara vad som var fel jag vet inte.

Kuhn:

detta pågick verkligen under en lång tid. Han talar om att ha haft en liten uppdelning i slutet av sommaren ’25, tror jag, han placerar den…

Mayer:

då pratar jag om en senare tid när han lämnade en termin, och eftersom jag tog sina kurser ser du, Jag vet väldigt bra. Och han gick bort — Jag vet inte var — för att återhämta sig för en termin, och Heitler gav sina föreläsningar. Och precis vad som verkligen var fel vet jag inte.

Kuhn:

men du hade sett tecken på detta tidigare.

Mayer:

Åh ja. Han var nervös du ser, och ibland —. Jag vet när vi tänkte åka skidor – hans fru och jag och några andra. Vi var redan på tåget. Born sa att han inte kunde gå, lämnade tåget och gick tillbaka, Jag vet inte varför han sa det, det fanns ingen oenighet i prat eller något. Det fanns ingenting. Han sa plötsligt att han inte kände för det — han kunde inte. naturligtvis arbetade han också ganska hårt på sin bok, kvantmekanik, som han sa inte var en framgång. Först lärde jag mig min kvantmekanik på det sättet, men det var förmodligen inte en framgång. Det var tydligt att det borde ha haft Schrodinger-ekvationen i den.

Kuhn:

du tror att han förmodligen har rätt i att tillskriva beslutet att lämna det till stor del till Jordanien?

Mayer:

det vet jag inte. Jag frågade honom en gång, ” varför har du inte Schrodinger-ekvationen där inne?”Och han valde ut en formel och sa: ”det här är Schrodinger-ekvationen.”Men det var inte en differentialekvation. Det är Schrodinger-ekvationen i den angivna meningen. Jag har aldrig haft en föreläsning om Schrodinger ekvationen. Heitler gjorde det när Född var borta.

Kuhn:

du började faktiskt höra honom föreläsa vid vilken tidpunkt? Innan resan till Amerika?

Mayer:

Ja. Jag hade känt honom personligen längre än så, eftersom han var en vän till mina föräldrar. Han var i vårt hus Socialt ganska ofta. Och sedan var jag tillbaka där en gång-jag kom hit 1930-1931 eller 32. Han ville att jag skulle skriva med honom den nya upplagan av Handbuch-artikeln om Kossels struktur. Vid den tiden var han inte intresserad av Kossels struktur alls, men han var tvungen att skriva den här artikeln.

Kuhn:

Jag antar att de första seminarierna och colloquium för dig skulle ha varit i ’27,’ 28?

Mayer:

seminarierna? ’27 eller så. Du ser jag började som matematiker, och bytte till fysik, jag minns seminarierna mycket väl. De hölls i matematikbyggnaden.

Kuhn:

hur stora var de?

Mayer:

20 eller 30 personer, något liknande. Det var väldigt trevligt, för vanligtvis efter seminarierna skulle vi gå en promenad med Born — hela seminariet — alla som ville komma med och gå någonstans i bergen och ha en rustik kvällsmat i ett av byns värdshus. På dessa resor gick jag till och med innan jag var på seminariet. Jag var student och född sa, ” Varför kommer du inte med?”Så jag träffade fler människor ännu tidigare än jag var i fysikstudien…. Jag minns att jag träffade Johann Von Neumann en gång i hallen. Jag hade en början matematik kurs och han hade Heisenberg föreläsning. Och Johann Von Neumann sa till mig: ”Du vet att det är väldigt spännande, Heisenberg berättar vad han tänkte på igår kväll.”Detta är Johann von Neumanns uttalande. Jag kände Johann von Neumann mycket väl. Det var tiden, tror jag, när Född var på något sätt inte där. Jag är inte säker på att jag inte kan datera det, jag tror det. Jag lärde mig min kvantmekanik a la Born, delvis genom att korrekturläsa sin bok, men han föreläste också på det sättet. När han var borta och sjuk pratade Heitler om Schrodinger-ekvationen, Heitler och Nordheim….Förresten, den så kallade Born approximation kallades aldrig” Born approximation ” i Gottingen. En gång efter flera år här någon nämnde född approximation och jag sa, ” Vad är det?”Jag visste vad det var, men jag visste inte det med namnet.

Kuhn:

vad var förhållandet mellan Hilbert och fysikerna i Gottingen?

Mayer:

Åh, mycket hjärtlig. Hubert var mycket hjärtlig, säg med Courant, matematikern, och med Born, och Franck. Definitivt vänlig. Sociala relationer var också vänliga. Hilbert du ser var mycket intresserad av hela atomutvecklingen…Hilbert hade en vana att ge på lördagar, från 11 till 12, semi-populära föreläsningar. Och jag var fortfarande i skolan, och han sa, ” kommer du inte?”Och naturligtvis hade jag skolan, men jag ursäktade mig från skolan och gick. Och det handlade om atomstruktur. Det var första gången jag hörde något om atomstruktur. Jag hade inte lärt mig det i skolan, så det var förmodligen ’23, ’22 eller ’23. Och hur mycket tidigare han hade blivit intresserad av det kan jag inte berätta för dig, men han gav en föreläsningskurs en timme i veckan, semi populär — jag menar beskrivande. Också en del kärnfysik-betaförfall och alfaförfall — som jag lärde mig först från Hubert. Courant hade filosofin, och jag tror att Hilbert hade samma, att matematik stimuleras av fysik. De behöll alltid sitt intresse för fysik. Hilbert verkligen mycket definitivt gjorde, Courant också. Så den anslutningen var mycket stark. Hubert var naturligtvis mycket gammal.

Kuhn:

kom Hubert till fysikseminarierna?

Mayer:

Nej, nej.

Kuhn:

gick fysikerna för att höra honom, till de matematiska seminarierna?

Mayer:

Jag har haft några föreläsningar från honom. Jag har inte varit på något seminarium som han deltog såvitt jag minns — nej, det har jag inte. men du ser, han var ganska gammal, han hade skadlig anemi, och det var en självklarhet att han skulle dö. Sedan kom detta leverextrakt ut. Det kom ut när han redan var väldigt sjuk, och den första sändningen som kom härifrån till Tyskland gick till Hilbert, och det gjorde hela skillnaden. Jag menar, han skulle ha dött i ett halvår eller så utan att, och han levde jag tror fyra eller fem år longer…It var ganska dramatisk att det kom precis i sista stund … han var en mycket bred matematiker, extremt bred. Han hade en stor trädgård. I trädgården fanns en tavla hela längden av trädgården, med ett tak över det så även i regnet du kunde vara ute. Och han gick med sina assistenter upp och ner, och när de ville göra något på tavlan var det tavlan. Det var en mycket lång trädgård. Det råkade vara precis under vårt hus. Under sina senaste år höll han sina föreläsningar hemma … får jag prata om Ehrenfest? Du ser Born var verkligen väldigt matematisk, och han hade tagit upp oss mycket mer som matematiker, aldrig tittat mycket på fysiken. Han var ganska (chockerande) i sin undervisning. Ehrenfest brukade komma varje sommar till Gottingen, och Ehrenfest lärde oss fysiken. Vi kunde berätta Ehrenfest intresserade sig för vad som hände. När du pratade med honom visste du. Då skulle han säga, ” Okej, skriv inte ner en ekvation, vad gör du?”Han var ett underbart komplement till Born, för oss alla tror jag; Weisskopf särskilt. Det var den tid då Weisskopf var där och (Tiza) och (Martin Sturmann). Och vi lärde oss väldigt mycket från Ehrenfest. Bara de saker som vi inte hade lärt oss från Born.

Kuhn:

levererade Franck också ytterligare fysik?

Mayer:

Åh, han föreläste om atomstruktur; vi lärde oss lite fysik från honom och från Hertha Sponer och olika andra människor. Det fanns en stor fysik colloquium där Franck och Born var. Det bestämdes slutligen-född beslutat-att han inte skulle få teoretiker att tala, för att Pohl alltid slet in dem på ett sådant sätt. De flesta kunde inte stå emot det, även under Borns skydd. Så när jag var där var det teoretiska samtal.

Kuhn:

colloquium adresserades alltid av studenter, eller hur?

Mayer:

Ja och nej. Mestadels. Ibland fanns det utomstående-jag menar när någon från Amerika var runt. Jag minns att Pohl pratade om något som visade sig vara fullständigt nonsens. Vad var det, mikrogenetiska strålar eller något liknande? Det är glömt. Fakulteten kan också tala om de hade något intressant som bör rapporteras. Ja, jag minns Davisson-Germer. Också en annan effekt som inte existerade-Nej, Jag kommer inte ihåg namnet… Det var den typ av experiment som måste göras i mörkret, och Pohls punkt var detta: att om en elektron går med en atom med den hastighet som den har i K-banan kommer den att fångas. Nu var det nonsens, för när det kommer in har det en helt annan hastighet. Men Pohl gladde sig över det och sa: ”nu förstår du, Du kan verkligen prata om hastigheter, du gillar teoretiker.”- Född var inte där vid den tiden.

Kuhn:

vem hade upptäckt effekten?

Mayer:

Bergen-Davis effekt. Jag menar att det bara var fel, och jag tror att de bara skämtade sig för att se något som inte var där. Jag kände inte Pauli vid den tiden. Jag var definitivt i Gottingen atmosfär, och jag träffade Pauli, men det var allt. Jag kommer inte ihåg att han någonsin var i Gottingen när jag var där. En annan person som kompletterade född senare var Edward Teller. Han är också en fysiker, och hade en annan attityd än Born ’ s. och det var en mycket bra kombination, även om Teller var i fysikalisk kemi avdelningen.

Kuhn:

var passade James Franck själv in i detta?

Maria Goeppert Mayer på James Franck.

Mayer:

Franck-Hertz-experimentet var naturligtvis ett av de avgörande experimenten, och han hade massor av mycket bra studenter som gjorde olika — — …Franck var någon som gillade absolut alla. När de nazistiska doktrinerna kom in Sa alla, ”Franck är ett undantag”, även antisemiterna. Franck är naturligtvis något helt annat. Du vet att Franck avgick. På grundval av de första reglerna kunde han ha stannat. Han kunde ha stannat av flera skäl, för att han hade varit Professor före ett visst datum och för att han hade varit i kriget. Men han avgick med ett öppet brev att han inte skulle vara på universitetet med diskriminering av hans ras. Han trodde då att han skulle gå in i industrin. Det gjorde han inte, han lämnade landet. Det fanns en furor i Gottingen. Ett antal personer skrev ett öppet brev mot Franck. Vi tittade på signaturerna. Det fanns inget känt namn bland dem. De var alla de som var andra i raden, du vet, och hoppades kunna fortsätta med den här metoden. Det var en skamlig affär, Jag menar även i historien, och så vidare, det var inte de bästa människorna. Det var några lägre människor som hoppades att genom att vara vänner med nazisterna skulle de komma någonstans. Och det tror jag bidrog till att Franck lämnade.

han erbjöds, i ett visst skede, tidigt på nazisternas tid, att ha sitt eget institut, inte universitetsinstitutet utan sitt eget institut. Och han debatterade det väldigt mycket, och han sa, ”om jag gör det, kommer den första mannen som jag kommer in på institutet att vara Edward Teller. Han är en ungersk jude och de måste svälja det. Annars skulle jag inte göra det.”Tja, han tog det ändå inte för vid den tiden var det klart att det skulle vara bättre att lämna. Jag minns diskussionen. Det var i ’ 33. Skillnaden mellan Franck, född och Pohl. Det är så här. Jag var en gång i det experimentella laboratoriet. Jag kom nerför trappan. Franck, född, och Pohl stod och pratade med varandra. De var alla vänner till mina föräldrar. Pohl nickade bara; Born sa Hej; och Franck sträckte ut handen. Det här var typiskt. Pohl gjorde ingenting, han nickade inte. Han sa att man inte nickar till en student. Man erkänner inte existensen av en student…To hälsa en student som du känner personligen ändå, inte gjort. Så jag var mycket roade att se Pohl i detta land. Han erkände att jag var fysiker – en helt annan attityd. Men han var bara oförskämd mot alla studenter. Och han hänvisade till eleverna som (die Pohlierten, die Franckierten, die Bornierten). Franck är naturligtvis verkligen en underbar person … han var på Johns Hopkins medan vi var där. Detta var mycket spännande, eftersom vi hade ett seminarium, som alla människor från Washington kom — Teller, och Gamow, och så vidare.

detta var ett intressant seminarium, på kvällen, inte studenter, men bara vad som helst. Vi började med astrofysik, tror jag ett tag; kärnfysik — med Franck. Och alla kom till Johns Hopkins för att Franck var där. Senare var det för det mesta i Washington när Franck hade lämnat. Men vid den tiden var det på Johns Hopkins. Han var i Stockholm när vi var där. Han har haft flera hjärtattacker. Efter en av hans hjärtattacker skulle han inte ha besökare, men då ringde hans dotter mig och sa ”han skulle vilja träffa dig. Berätta inte för någon, för han har inga besökare, men han bad om dig.”Det besöket var en uppenbarelse. Freden med vilken Franck sa, ” Tja, okej om jag dör, så vad. Jag har haft ett underbart liv. Jag har haft två underbara fruar… ” ingenting om de problem han har gått igenom i Gottingen. Det utplånades, han tänkte bara på de trevliga sakerna i livet, och hur ’han hade fått mer erkännande än han hade förtjänat. Han var verkligen inte en bra fysiker, men han hade fått en enorm mängd erkännande och det var trots allt glädjande och väldigt trevligt, även om han inte förtjänade det — en helt fredlig attityd. De sa till honom att han inte borde göra mer vetenskap. Han sa, ” det här kommer jag inte att göra, Jag kommer att gå lite långsammare och allt det, men de kan inte berätta för mig att inte tänka på vetenskapen.”Du visste inte att Born var sjuk för det mesta, jag menar att han inte hade det bra?

Kuhn:

Nej, Nej. Jag visste att det hade varit någon form av uppdelning. Jag insåg inte att det hade gått på…

Mayer:

du förstår, han gick också till Ryssland, och han lämnade tidigt igen för att han inte kände well…It var resan som Fritz Houtermans träffade sin första fru-i Ryssland. Jag har ett brev från Ryssland — Det är svårt hittills. ’28, skulle jag säga … Jag tror att han är mycket bättre nu, ålder hjälper oss på något sätt. Han verkar vara okej nu. Självklart har han den här typen av förlamning av ansiktet — det var ’32 eller så…jag kände honom bara socialt hos mina föräldrars hus före omkring’ 25. Jag minns också att han sa i mina föräldrars hus en gång: ”du vet ju att man blir gammal. Jag har en lysande student nu. Jag måste säga att jag har svårt att förstå vad han gör.”Det var Heisenberg.

Kuhn:

jag pratade kort häromdagen i Berkeley med Michael Polanyi, som sa att han kom ihåg ett samtal med Born — han kom inte ihåg just när det inträffade — om kvantmekanikens tillstånd och vad som skulle hända. Born sa ” Jag är för gammal nu, det måste vara en av de yngre männen.”Är det ett troligt uttalande från honom i ”22 eller” 23?

Mayer:

Jag tror det, ja. ’22 – ’23? …. Men han gav inte upp. Han sa ”Jag har problem;” och han gav inte upp.

Kuhn:

var han och Heisenberg ganska nära personligen?

Mayer:

Ja … Heisenberg var mycket omtyckt av Franck också, liksom av Born. Så Heisenberg skulle naturligtvis vara en bra informationskälla.

Kuhn:

och vi har ett mycket trevligt brev från honom. Sam Goudsmit skrev honom.

Mayer:

Sam Goudsmit; det är konstigt.

Kuhn:

tydligen har de varit i regelbunden kontakt sedan kriget. Sam såg naturligtvis honom rätt i slutet av kriget mot Alsos-projektet.

Mayer:

och skrev en inte så snäll bok om den.

Kuhn:

sant, sant. Men-tycker du att det är en dålig bok?

Mayer:

det är inte snällt. Förresten nämnde du att Fermi var i Gottingen, och att Fermi inte var så glad i Gottingen, vilket var sant. Laura Fermi skrev i sin bok att det Fermi behövde var ett slag på ryggen och lite vänlighet. Born skrev ett brev till mig och sa: ”kommer du att berätta för Laura att hon missförstår, att det var jag som behövde smällen på baksidan. Denna lysande unga italienare störde mig och jag var deprimerad; jag behövde smällen på baksidan.”Det brevet jag har.

Kuhn:

det fanns kommentarer där inne som bara förvånade mig. Till exempel anmärkningen att Vickie Weisskopf, som jag kände i Cambridge, var blyg.

Mayer:

Vickie? Så förvånande. Det är helt fel. Han kom – vi satt bredvid varandra (i fysik). Jag minns när han först kom. Jag kände inte på något sätt alla i klassen, men jag träffade Vickie första dagen, och han pratade bara. Vickie var inte blyg. Det är sant att han en gång övervägde att ge upp fysiken, och det var då vi hade gått till en konferens i Hannover. Alla var så smarta. De var alla äldre än vi studenter. Han kom hem (desperat deprimerad. Vi kände också att de var obehagliga för) oss, och vi båda övervägde att ge upp det. Vickie var mer seriös om det än I.

Kuhn:

Nej, Jag har känt Vickie 10 eller 15 år. Aldrig fruktansvärt bra, men jag hade svårt att acceptera att han var en blyg student.

Mayer:

det är inte sant. Vickie kom när han föddes. Hans första framträdande var under året som föddes tog en semester tjänstledighet.

Kuhn:

är Oppenheimer-historien sann?

Mayer:

Jag kommer inte ihåg det. Det är en härlig historia, det kan vara sant. Åh, det är förmodligen sant, men jag är inte så säker på att jag anstiftade det. Jag minns inte, naturligtvis kunde jag ha anstiftat det, om jag hade varit student då…men behåll historien ändå, det är en trevlig historia. Andan i Gottingen var så annorlunda vid den tiden än någon annanstans. Jag minns att Born skulle gå på promenader med sina elever en hel grupp studenter pratar om vetenskap eller något annat.

Kuhn:

Du gjorde all din träning på Gottingen, eller hur?

Mayer:

jag var i Cambridge för en termin, Det är allt … jag var 25 då tror jag.

Kuhn:

vem hörde du där?

Mayer:

Rutherford. Och jag minns inte de andra.

Kuhn:

slog det dig-den engelska situationen-som mycket annorlunda än den tyska situationen?

Mayer:

ja, mycket. Det var så mycket borr. Du ser att vi var helt gratis på universitetet, att gå på föreläsningar eller inte gå på föreläsningar, att göra exakt vad vi ville. I Cambridge var du tvungen att gå till dina föreläsningar. Det var dessa hemska undersökningar som de var tvungna att ta varje termin-Jag tog dem inte! Vi hade inga undersökningar. Allt du behövde göra var att övertyga någon om att han borde ta dig som doktorand, det var allt. Skriv din avhandling och bli examinerad.

Kuhn:

hittade du olika attityder till fysik i Cambridge?

Mayer:

Ja det gjorde jag, men jag kan inte berätta varför. (Jag hade mekanik) det var formellt — extremt formellt. Nu var de naturligtvis nästan lika formella i Gottingen. Ändå verkade det vara lite mer levande… du vet att min man naturligtvis arbetade med Franck i ett år och publicerade sedan ett papper med Born…han var i Gottingen från 1928 till ’30, och sedan så ofta efter det.

Kuhn:

Jag har ingen uppfattning om huruvida du någonsin var inblandad mycket i bakgrunden av upptäckten av fission. Var du inblandad i det alls?

Mayer:

Nej, jag lärde mig om det vid det tillfälle som jag har bilden.

Kuhn:

visste du något om Ida Noddack?

Mayer:

Ja, jag har träffat henne.

Kuhn:

kan du berätta något som belyser i vilken utsträckning hennes förslag ignorerades?

Mayer:

Jag tror att det bara var ett förslag utan någon underbyggnad. Det var vad jag trodde. Jag hade inte läst hennes papper, men jag menar att vem som helst kan göra ett sådant uttalande… du förstår, Noddacksna har naturligtvis gjort mycket bra arbete och har också gjort mycket dåligt arbete. Så generellt-bestämning av isotoper — behöver man inte nödvändigtvis (lita på Noddacks hittills.) Detta spelar förmodligen en roll. Hon var anmärkningsvärt uncordial när vi träffade henne i Tyskland. Visst ganska överraskande. Vi var där i ’34, sedan i’ 50 var vi över-för Utrikesdepartementet med jobbet att besöka olika människor-och vi besökte henne. Vi såg inte Mr Noddack. Och alla var mycket trevlig. Det var verkligen en mycket trevlig resa. Den enda som inte var det var Mrs Noddack.

Kuhn:

vad sägs om förhållandet mellan kemister och fysiker, eller kärnkemister och fysiker, förhållandet mellan de två yrkena under denna period?

Mayer:

Tja, Hahn var naturligtvis en kemist genom träning. Skillnaden mellan Kemi och fysik är inte så lätt att rita faktiskt. Jag tror att den enda tydliga skillnaden är om du var i kemiavdelningen eller fysikavdelningen. Och det är nästan allt. De var alltid olika byggnader, ser du. Kemi var någonstans och fysik någon annanstans och fysikalisk kemi är fortfarande en annan plats. I Gottingen när (Ortmann) kom fanns det kontakt mellan fysikalisk kemi och fysik. Under Tammann, som var där förut, fanns det ingen.

Kuhn:

När det i utvecklingen av kärnreaktioner blev viktiga områden som behövde både fysikernas tekniker och kemisternas tekniker, var dessa kontakter svåra att göra? Det hade inte varit typiskt att fysiker och kemister skulle arbeta hand i hand…

Mayer:

Titta bra. Franck är fysiker, alla slags människor som kom från Amerika till honom kom ut ur kemiavdelningar… En stor del av de människor han hade kom från Gilbert Lewis och fysisk kemi. Min man gjorde det. Och alla som var – (Latimer) och så vidare var där. Och de var kemister. Visst var Francks intressen något mot kemi. I själva verket insisterade Franck alltid på att varje elev borde ha tagit kemikurser, han kände att detta var viktigt.

Kuhn:

organisk såväl som oorganisk?

Mayer:

När du ska ta kemikurser måste du ta en minderårig. Ingen gick in i fysisk kemi vid den tiden eftersom Tammann var en tsar, du vet, — verkligen svårt att arbeta med. Så då var du tvungen att ta kemi som minderårig och du var tvungen att ha organisk kemi också. Jag är säker på att Franck inte var intresserad av organisk kemi.

Kuhn:

Du kunde inte ta kemi kurser alls om du inte tog en full minor?

Mayer:

Nej, du kunde, men vid tiden för din doktorsexamen.du var tvungen att ha två minderåriga, så du kan lika gärna ta kemi som en mindre och matematik som den andra…

Lämna ett svar

Din e-postadress kommer inte publiceras.